Al momento della scelta dell'indirizzo di questo blog, dopo una serie di tentativi a vuoto alla ricerca di un nome semplice e pertinente, la sorpresa: "regola" era libero! L'architettura è oppressa da leggi e regolamenti, i termini più altisonanti della "creativa" cultura architettonica erano già occupati ma una parolina così semplice e antica e comprensibile da tutti, cioè "regola", era libera!
Questo blog parla appunto di "regole" contro la sregolatezza architettonica.


28 luglio 2009

LE CORBUSIER E LO STORICISMO

Questo post è un commento ad un articolo di Vilma Torselli su www.artonweb.it che si riferisce al precedente post di E.M.Mazzola, Dietro il modernismo.
Per una lettura del post è assolutamente necessario leggere prima l'articolo di Vilma Torselli.


*****
L’articolo inizia con una citazione di Karl Popper e io, furbescamente, utilizzerò Popper stesso per rispondere e cercare di smontare alcune affermazioni.
Popper dice: “La storia non ha nessun senso, siamo noi che le diamo senso”. Presa da sola,questa frase potrebbe significare l’assoluta indeterminatezza di ogni teoria storica dato che si potrebbe supporre esserci una storia per ogni individuo e dunque sarebbe inutile l’esistenza stessa del concetto di storia, dovendosi parlare piuttosto di “storie”. Le cose non stanno esattamente così: Popper fa una critica serrata allo storicismo ma non afferma l’impossibilità di leggere e interpretare la storia, piuttosto quella di “predirla”.

Dice Popper:

"a) Il corso della storia umana è fortemente influenzato dal sorgere della conoscenza umana….

b)Noi non possiamo predire, mediante metodi razionali o scientifici, lo sviluppo futuro della conoscenza scientifica…..

c)Perciò non possiamo predire il corso futuro della storia umana.

d)Ciò significa che dobbiamo escludere la possibilità di una storia teorica cioè di una scienza sociale che corrisponda alla fisica teorica. Non vi può essere alcuna teoria scientifica dello sviluppo storico che possa servire di base per la previsione storica.

e)Lo scopo fondamentale dello storicismo… è quindi infondato. E lo storicismo crolla".


E la dedica del libro “Miseria dello storicismo” è la seguente:

"In memoria degli innumerevoli uomini, donne e bambini di tutte le credenze, nazioni o razze che caddero vittime della fede fascista e comunista nelle Inesorabili Leggi del Destino storico".

Ma c’è di più: Popper afferma: “ciò che non esiste è la società. La gente crede invece alla sua esistenza e di conseguenza dà la colpa di tutto alla società o all’ordine sociale…. Uno dei peggiori errori è credere che una cosa astratta sia concreta. Si tratta della peggiore ideologia”.

Cioè esistono gli uomini e non la società e questi agiscono in base alle proprie idee; e queste loro azioni producono conseguenze intenzionali e conseguenze inintenzionali. Sono gli uomini che esistono”. (Giovanni Reale e Dario Antiseri, Storia della Filosofia, Bompiani.

Questa premessa “filosofica” per affermare un dato essenziale: Ettore Maria Mazzola e tutti coloro che come lui, tra cui anch’io, attribuiscono a determinati soggetti, in base alla lettura e all’interpretazione dei fatti, in questo caso a Le Corbusier e alla sua ideologia predittiva che la “società” avrebbe dovuto essere regolata in un determinato modo piuttosto che in un altro, con ciò affermando il suo essere storicista (dato assolutamente coerente con il suo essere vicino alle grandi ideologie totalitarie del secolo breve), la capacità di avere influito fortemente sulla cultura di un secolo e quindi sugli accadimenti urbani, compie un’analisi del tutto lecita e possibile, ma non necessariamente corretta negli esiti, proprio sulla base del pensiero di Popper che è uno dei pilastri del pensiero moderno.

E non mi sembra che E.M. Mazzola attaccando LC voglia prefigurare un modello di società perché non afferma che la “storia” andrà in qualche direzione. Mazzola analizza fatti e ne deduce conseguentemente che il pensiero di LC ha influenzato in maniera determinante il corso dell’urbanistica del secolo breve ma anche di questo secolo, dato che vi sono moltissimi architetti, urbanisti e critici che ne esaltano tuttora le qualità e dato che quel pensiero è ancora forte perché influenza quotidianamente la formazione e il disegno dei piani, a qualunque scala di intervento.

Le azioni e le idee umane, come riconosce Popper e come io credo fermamente, influiscono nel corso degli eventi in maniera intenzionale e non intenzionale e cambiano il corso degli eventi stessi. Questo mi sembra un punto centrale di un atteggiamento non storicistico, non deterministico, che afferma la nostra libertà e che è in linea con la teoria del caos tanto citata da molti architetti quanto poco da essi afferrata. Evidentemente questi si lasciano affascinare dalla sola parola “caos”.

A maggior ragione influiscono le azioni di personaggi che hanno avuto la capacità di “interpretare” istanze e problemi reali presenti nella società (ma dovrei dire popperianamente tra la gente) non in modo scientifico, vale a dire facendo ipotesi da sottoporre poi a verifica o a falsificazione, ma trattando quelle istanze e quei problemi astratti come concreti, cioè agendo secondo “la peggiore ideologia”.

Mazzola non prefigura una nuova società ma, preso atto del fatto che le conseguenze del pensiero e delle azioni di LC non soddisfano, hanno fallito (non certo per quanto si illude debolmente di credere Rosa Tamborrino, cioè per colpa degli “altri”, i cattivi che non hanno fatto servizi ed infrastrutture, che è una palese ingenuità per non dire sciocchezza, dato che non è statisticamente possibile non vi siano piani e aree basati su quel modello che siano completi di quanto essa dice mancare e, comunque, se anche fosse vero, sarebbe la riprova che il modello è sbagliato dato che richiede evidentemente condizioni al contorno non realizzabili) indica una strada diversa che non è una fantasia o la costruzione mentale di un individuo o di un gruppo di individui ma è basata su ciò che esisteva ed esiste e che ha dato ottima prova di sé in passato e che non è affatto detto non possa non darlo nel presente e nel futuro, con le inevitabili correzioni e aggiustamenti dovute ai cambiamenti delle condizioni. Il buon senso, l’atteggiamento scientifico corretto suggerisce che sarebbe opportuno tentare quella strada, invece che rimanere arroccati nella difesa testarda di ciò che è fallito. E’ lo stesso Popper che lo dice (poi uno può non credere a Popper, per carità, ma adesso è il suo pensiero ad essere oggetto di discussione); quella teoria non solo non è stata messa in discussione ma è stata attuata per decenni e il suo fallimento non comporta nessun atteggiamento di cambiamento di rotta. Più ideologico di così….!

Concludo con la teoria del complotto, che non appartiene a Vilma Torselli ma che ad altri fa piacere attribuire a noi (per noi intendendo coloro che denunciano l’esistenza di un pensiero unico, incrollabile, inattaccabile e impermeabile ad ogni modificazione e contaminazione) e che in realtà è la solita cortina fumogena che viene alzata per non discutere criticamente dei fatti che vengono esposti, citando ancora Popper che si è occupato anche di questo:

Le istituzioni e le tradizioni non sono il lavoro né di Dio né della natura; esse sono il risultato di azioni e decisioni umane , e alterabili da azioni e decisioni umane…..solo una minoranza delle istituzioni sociali sono volutamente progettate, mentre la gran parte di esse semplicemente venute su, “cresciute” come risultato non premeditato di azioni umane. La teoria cospiratoria della società consiste nell’opinione secondo cui tutto quel che accade nella società, comprese le cose che la gente di regola non ama, come la guerra, la disoccupazione, la povertà, le carestie, sono il risultato di un preciso proposito perseguito da alcuni individui o gruppi potenti [come i saggi di Sion, i monopolisti, i capitalisti, gli imperialisti]. ……[ma] i cospiratori raramente riescono ad attuare la loro cospirazione ….Poche di queste cospirazioni alla fine hanno successo”.

Mazzola dice esattamente questo, analizza le idee e le azioni di Le Corbusier e ne ricava che esse hanno avuto grandi conseguenze in ambito urbano. Dice anche che LC non era solo, se a bordo del piroscafo c’erano circa 100 persone, che molti non erano d’accordo sulle conclusioni ma che quelle conclusioni sono risultate vincenti. Se avessero vinto gli oppositori, chissà, le cose forse sarebbero andate diversamente. Dice anche che c’erano degli sponsor ma, da me sollecitato a farne i nomi, con serietà non fornisce risposta non essendo in possesso di dati certi. E se ci fossero sponsor non ci sarebbe comunque complotto ma azioni umane aiutate da altre azioni umane per conto di società o gruppi interessati ad ottenere un risultato, cosa del tutto normale dato che il lobbying è azione nota e regolata per legge, ad esempio negli USA. Solo i sepolcri imbiancati fanno finta di non vedere questa realtà che esiste, in modo lecito o illecito, è comune proprio nelle Istituzioni più importanti, quali ONU, OMS, UNESCO, CEE, FAO, ecc. e chi attribuisce ad altri strategie complottistiche in genere tende a mancare della capacità critica per discernere complotti da azioni umane finalizzate ad ottenere risultati (generalmente denaro e/o potere).

Mi rendo conto che, nell’essermi soffermato molto su quella citazione iniziale, che però potrebbe dare un senso completamente ribaltato a tutto l’articolo, sembra che abbia voluto eludere le obiezioni che Vilma Torselli fa al post di Mazzola, ma non è esattamente così:

1) intanto la visione “responsabilistica” assume una sua dignità e ragion d’essere nel fatto che “esistono gli uomini e non la società e questi agiscono in base alle proprie idee; e queste loro azioni producono conseguenze intenzionali e conseguenze in intenzionali”;

2)infine considerare la storia come entità autonoma e indipendente dagli uomini, dato che “la situazione economica, culturale e sociale di quel momento glielo permette, anzi glielo richiede” è assolutamente lecito e fondato, ma non popperiano, trattandosi di storicismo e determinismo allo stato puro. Io penso invece che se la situazione era quella che Vilma rappresenta, e certamente lo era, la risposta avrebbe potuto essere diversa e, visto come sono andate le cose, certamente non peggiore.

Personalmente non contesto affatto che siano le elite ad incidere in maniera profonda nella cultura, anche perché è sempre stato così, contesto le scelte di quelle elite quando sono sbagliate e quando le elite diventano inamovibili nonostante il loro fallimento.

Pietro Pagliardini

33 commenti:

LineadelleStorie (la S in maiuscolo è solo "grafica") ha detto...

avevo letto lo scritto di vilma torselli... e la frase di popper la sottoscrivo totalmente. “la storia non ha alcun senso e siamo noi che glielo diamo”. ipoteticamente potrebbero esistere 6 miliardi di storie poi, la società le distilla e ne sceglie solo alcune. le sceglie per traformarsi da semplice gruppo di individui in comunità (quella esiste eccome... così come la società, sennò rimarremmo una gruppo informe e disordinato di cellule). la comunità si sceglie la propria storia o le proprie "storie". da ciò deriva semplicemente che se uno si mette "le fette di prosciutto agli occhi" e si racconta la propria storia è liberissimo di farlo ma non si deve poi lagnare di essere "nicchia" e non riuscire a costituire comunità. lo so... qualcuno dirà... ma quelle storie sono state imposte. no, per nulla, primo perchè c'è già stato qualcuno che le ha messe in crisi (ben prima degli anni '80, anzi direi quasi anni ‘50), secondo perchè non è detto che la storia sia stata questa: lc come un piccolo dittatorello che impone a tutti le proprie convinzioni. per me, e non solo per me, il territorio che abbiamo di fronte è figlio di:

- l'individualismo di massa
- l'urbanistica moderna ma non quella di lc ma bensì quella dello zoning che ha estromesso la forma (e non mi par proprio che lc abbia estromesso la forma, anzi, proprio il contrario)
- la tecnica e ilmercato contemporanei che hanno mandato in frantumi quell'unità tra abitare, costuire e pensare...
- (se la pensassi come pietro riguardo al funzionamento della società dovrei pure metterci quel delinquente di frank lloyd wright e la sua villettopoli con gli ufo che atterrano… ma siccome mi chiamo robert non ce lo metto)

che significa questo? che semplicemente leggo il paesaggio e il territorio come la sintesi di diverse forze sociali, economiche e culturali (che sono assai variegate nel nostro paese). poi uno può pure pensare che LC abbia influenzato da solo l’intera storia del territorio, può pensare che hitler era da solo e non era stato aiutato da qualche milionata di “volenterosi carnefici”. ma rischia di raccontare un storia non condivisa e, soprattutto, di banalizzare la complessità e ritrovarsi, e questo è il peggio, con la totale deresponsabilizzazione di qualche milionata di individui che alla fine daranno la colpa solo a stalin, hitler e, appunto, LC. diciamo pure che se l’obbiettivo è ridurre la storia ai minimi termini… non ci siamo lontani.

robert

Pietro Pagliardini ha detto...

robert, come puoi pensare che "lavorare, abitare, divertirsi..." non sia zonizzazione!!!!! Quanto alla forma poi.... riga e squadra!
Ti piacerà Popper, ma solo quella frase. E' questione di opinioni, è chiaro, ma io penso come Popper e non solo, che le idee camminano sulle gambe degli uomini (ma questa...non è di Popper) e sono gli uomini a determinare la storia. Non è difficile verificare questa affermazione ogni giorno che passa: a me due domeniche fa hanno rubato il borsello; ebbene, sarebbe bastato che avessi fatto una banalissima azione diversa e io avrei il mio borsello e non avrei passato il lunedì tra carabinieri e banca. Se non avessi passato la mattina in quel modo forse avrei potuto incontrare una persona che avrebbe potuto cambiare la mia vita!
Cosa c'entra? C'entra eccome perché se, ad esempio, i due colpi di Dallas fossero andati a vuoto Kennedy non sarebbe morto, la guerra del Vietnam avrebbe potuto prendere un'altra piega, Johnson non sarebbe stato presidente e forse nemmeno Nixon e non ci sarebbe stato il Watergate e, alla fine, non ci sarebbe forse stato Reagan e nemmeno Bush e neanche Obama.
E' la teoria del caos, bellezza. Ma tu, in realtà, credi alla storia, quella con la A maiuscola, quella non fatta dagli uomini ma quella che è un'entità a sè stante in cui gli uomini sono pedine. Perché dici che non esiste la storia se poi ci credi così tanto?
Saluti
Pietro

ettore maria ha detto...

Il post di Vilma è alquanto dubbio.
E' molto facile aver ragione delle persone che non conoscono i contenuti completi di ciò che si sta criticando. E' tipico di chi presume di fare storia secondo un'ideologia, dare una lettura parziale e non argomentata per poter mettere in ridicolo determinate cose e poter dare del visionario chi invece cerca, dati certi alla mano, di dimostrare come certe cose siano andate. Il problema di molti storici è quello di dare una lettura personale delle cose, questo è il motivo per cui io cerco di argomentare, fino alla noia, il mio pensiero con citazioni documentate che non vengono dalla mia penna ma dai contemporanei che furono messi da parte perchè cantavano fuori dal coro. Penso che il problema attuale sia una incapacità generalizzata, tra gli architetti, di accettare determinate cose, così come è evidente che ci sia una incapacità di fare architettura e urbanistica rispettando il senso comune, così si attacca violentemente chi cerca di farlo perché viene visto come un nemico che rischia di adombrare l'opera degli incompetenti che costruiscono qua e là non grazie alle loro capacità ma ai loro agganci. A quanto pare, anche tra i modernisti convinti che leggono questo blog, c'è un senso di insoddisfazione generalizzato nei confronti di ciò che avviene nel campo architettonico e urbanistico, allora perché non si prova a mettere da parte le convinzioni e a capire che bisogna ricominciare da dove si è lasciato, piuttosto che continuare ad andare avanti alla cieca in nome di una presunta modernità?

Anonimo ha detto...

Mi ero ripromessa di non interloquire su questo argomento, ma poiché mi si chiama in causa, eccomi.
Sia chiaro, egregio Mazzola, che non era mia intenzione mettere in discussione la realtà e verità dei fatti storici che sono provati e documentati in modo rigoroso e che lei ci racconta minutamente, c’è una location (una bella crociera nell’Egeo), un inizio, una trama (piuttosto avventurosa), una fine. La critica che avanzo riguarda il modo di metterli insieme entro una struttura che li configura secondo la (sua) necessità di costruire una possibile verità storica e dei giudizi su di essa secondo una possibile concatenazione logica.

La storia è solo un racconto, siamo noi che diamo un ordine ed un senso ad una catena di fatti che potrebbero anche non averne, sulla base di quello che Lucien Fèvre chiama “bisogno di organizzazione del passato” ed altri “necessità di dare giudizi”.
Non metto in dubbio la veridicità delle sue fonti, è dimostrabile, i documenti esistono, anche se probabilmente lei ci ha presentato gli stralci più funzionali alla sua tesi, io metto in dubbio che da LC siano derivati tutti i mali del presente, asserzione che lei fa passare in più punti del suo post (LC ‘un vero monarca assoluto’, ‘un nuovo “Re Sole”, ‘l’uomo che ha saputo imporre’ ecc.).
Nessuno, nemmeno lei, sa cosa sarebbe l’architettura di oggi se LC non fosse mai nato, così come non può sapere con tanta invidiabile certezza che l'architettura di oggi è così perché egli è nato. Quindi è lecita ogni critica alla modernità, arbitario responsabilizzarne il solo LC (il che era il senso palese del mio scritto, del quale pare lei abbia dato una "lettura parziale e non argomentata" e forse anche un pò stizzita).

Saluti
Vilma Torselli

ettore maria ha detto...

Cara Vilma,
io non ho cercato di organizzare i fatti storici per raggiungere il mio fine, ho elencato cronologicamente una serie di cose reali. Quanto all'unica responsabilità e al LC Dittatore, le mie citazioni di quell'articolo fanno riferimento ad alcune frasi di LC che non lasciano dubbi sul suo modo dittatoriale di rivolgersi a Giedion. In ogni modo, come ho scritto in alcuni miei libri ed articoli, prima di LC c'è stata la follia del Manifesto di Sant'Elia, e prima ancora le imposizioni Neoclassiche e Beaux-Arts che, a mio modo di vedere, sono state l'anticamera del modernismo (basti ricordare ciò che Milizia diceva di Michelangelo e del Barocco per comprendere che intendo). Il problema di LC è che ha prodotto una "macchina" da guerra alle città, e quella macchina gli è stata sponsorizzata dall'industria automobilistica che aveva molti interessi in gioco. E' ovvio che non possiamo escludere dalla lista dei responsabili persone come Gropius (con la sua folle idea di vietare l'insegnamento della storia perché limitativo della mente degli architetti), Mies, ecc. In merito a questi personaggi è interessante rileggersi il mitico libro di Tom Wolfe che in italiano, non a caso, venne intitolato "Maledetti Architetti". Quel titolo la dice lunga su ciò che ogni comune mortale non lobotomizzato in una scuola di architettura modernista pensa della nostra professione. Perché dunque dobbiamo continuare a vergognarci della nostra professione, difendendo chi l'ha infangata con le sue folli teorie, e non dobbiamo invece cercare di ripartire dal momento in cui ciò è avvenuto? Il mio obiettivo è proprio questo: riprendere a tessere quel tappeto che è stato bruscamente interroto da chi ha deciso che quella trama millenaria non aveva più alcun valore. Non c'è uno "stile" o un movimento storico specifico nella mia "teoria", c'è la ricerca di ricominciare da dove si è lasciato. Io apprezzo molto i tuoi scritti perchè hai una certa abilità nello strutturarli, ma non posso non riconoscervi un eccesso di ideologia che andrebbe evitata

Master ha detto...

Non te la prendere Vilma, certa gente ha delle convinzioni personali che vanno al di là della ragione e sfociano nell'ossessione. La storia della "crociera dei modernisti" mi sembra essere stata trattata con un interesse romanzesco (una storia densa di intrighi e complotti) più vicino a un Dan Brown che ad un architetto.

Pietro Pagliardini ha detto...

Caro Master, "certa gente" dovrebbe cercare di leggere con maggiore attenzione, dato che Vilma non contesta i fatti ma le conseguenze di quei fatti e, direi, quasi la possibilità stessa di ricavare da quei fatti conseguenze certe.
Dan Brown, che in verità non ho letto, credo c'entri men che niente.
Vi sono invece ottimi scrittori che fanno romanzi storici in cui storia e fantasia si mescolano senza travisare la storia ma facendo godere anche di belle narrazioni.
saluti
Pietro

LineachesonoarivatoUNO ha detto...

“E' la teoria del caos, bellezza. Ma tu, in realtà, credi alla storia, quella con la A maiuscola, quella non fatta dagli uomini ma quella che è un'entità a sè stante in cui gli uomini sono pedine. Perché dici che non esiste la storia se poi ci credi così tanto?”.

Forse non mi sono spiegato. Ripeto: esistono 6 miliardi di storie al mondo, una per ogni testa. La società ne sceglie alcune per fondarsi come comunità. Per avere valori condivisi. Penso che questa sia la principale motivazione della storia. Cosa significa questo? Che la storia è un progetto. Qualcuno ha parlato di “progetto storico”. Di per sé la storia non esiste, siamo noi che la “inventiamo”. Esistono gli eventi e di fatti e anche su quelli a volte c’è da discuterne ma l’interpretazione che se ne dà è un progetto. Questo significa che vi sono storie che hanno più “successo” di altre perché la comunità per qualche motivo se sente maggiormente rappresentata. Penso che questo basti… mettermi in bocca parole che non ho detto non mi sembra molto corretto. La cosa che maggiormente contesto a te ed Ettore è l’interpretazione che date dei fatti che più o meno suona così: è tutta colpa di LC il dittatore. Mi sembra profondamente sbagliata, irresponsabile perché deresponsabilizza e, soprattutto, è una storia di poco “successo”.

Rispondo anche ad Ettore rispetto al precedente post in cui si è parlato di rapporto storia-architettura. Francamente non ne ho finora trovati storici che sanno far bene i progettisti e viceversa. Può essere semplicemente che io non abbia avuto la fortuna di incontrare dei geni che sappiano farlo ma non è questa la questione importante. Io considero la storia come disciplina autonoma e non come ancella del progetto, non è operativa. Alcuni credono che debba esser così, io no e non sono stato certo io ad inventare questo modo di porre la questione. Già la storia, essendo un progetto, è ideologica… compito dello storico dovrebbe esser quello di consapevolizzare questa ideologia e cercare sempre, nuovamente, e continuamente di smontarla e metterla in crisi. Caricarla anche dell’ideologia del progetto architettonico mi sembra davvero troppo, se poi la si vuole utilizzare per la propria teoria architettonica bene, ma la si chiami semplicemente con il suo nome: passato ad uso e consumo della teoria… nulla di male in tutto ciò ma non mi sembra la si possa chiamare storia.

Per quanto riguarda l’appello di Ettore a cercare posizioni comuni: bene, mi fa piacere! Purchè la si smetta di non riconoscere le posizioni altrui. Io le riconosco e ne colgo anche gli aspetti positivi, non ho mai usato termini, giudizi e sommari e superficiali rispetto le altre posizioni. Cosa che invece è accaduta si a te Ettore che a Pietro: denigrazione di opere e progettisti, utilizzo anche di “insulti” e diffusione di “odio”. Non mi pare il modo migliore per iniziare a condividere.

Robert

PS: proprio ieri ero da un amico-collega per lavoro. Entro in una stanza che solitamente non conosco. Vedo tre bei manifesti appesi…impaginati simmetricamente e scritti in Bodoni… si riferivano ad un corso tenuto allo IUAV nel lontano 1987… o giù di lì… Erano previsti dei seminari, uno di questo aveva come ospiti Andreas Duany ed Elizabeth Plater-Zyberg. Subito mi è tornata in mente la frase di Pietro verso Biz… “se qualcuno, ma direi molti, ma direi la maggioranza, non c'è arrivato non basta dire pazienza” e poi ancora… “sono convinto che non dobbiamo commettere l'errore di aver paura di rimanere indietro, perché la cultura dominante è molto, ma molto più indietro ancora”. A quel punto mi son chiesto in questa gara a chi è arrivato UNO… ma Pietro.. dove mai sarà stato nel lontano 1987? Uhm… bah… e chi lo sa…
(Per cortesia, non mi si venga a dire che un seminario non fa primavera, in quegli anni lo IUAV di Venezia era per tre quarti schierato su posizioni di forte critica al Movimento Moderno, se qualcuno non lo sa se lo vada a studiare).

Biz ha detto...

Mi pare che si contesti Ettore nel metodo, non nel merito.
Anch'io non ne condivido il metodo, benchè sia abbastanza d'accordo con lui nel metodo.

Il fatto è che nella storia, comunque, il singolo uomo conta fino ad un certo punto. Per usare il tuo esempio, se non avessero ucciso Kennedy probabilmente la guerra in Vietnam sarebbe andata allo stesso modo (d'altronde, l'ha cominciata proprio lui). Oppure, l'hanno ucciso proprio perchè in Vietnam doveva proprio andare così.

Inoltre, la "lunga durata" nella storia, per dirla alla Braudel, è qualcosa che esiste davvero.

Mi pare infine che sia proprio Ettore che tende ad "ideologizzare" troppo la storia. Nel senso di dare un giudizio tendenzialmente morale ad interi periodi storici. Ora, questo è vizio molto moderno (in senso negativo ... han cominciato gli illuministi cattivi a distorcere il medioevo a loro uso e consumo).

Il giudizio morale si può dare sui comportamenti umani singoli, non su epoche storiche. Sarebbe davvero empio, con lo stesso furore del cattivo illuminismo.

Mi sta bene un giudizio negativo su Le Corbusier. Non mi sta bene ritenerlo IL RESPONSABILE di un certo modo di fare urbanistica e architettura che non condivido.

Pietro Pagliardini ha detto...

Senti robert, devo essere sincero fino in fondo: mi è venuto proprio a noia del fatto che tu dica che io ti attruisco cose che non hai detto!! Ma lo sai cos'è una discussione oppure no? Io potrò interpretare male ciò che tu pensi, anzi è possibilissimo, ma non ti attribuisco parole che non hai detto!
Quanto al denigrare, seminare odio ecc. anche questo è una litania da sottochiesa.
Dire, sulla base di fatti, scritti, lettere che LC aveva un atteggiamento di sopraffazione vuol dire denigrare le persone? Pensare, sempre sulla base di fatti, scritti, lettere ecc. che LC aveva poca simpatia con la democrazia e molta con le dittature è denigrazione? Contestami questo punto, spiegami perchè sbaglio, con un pò di sforzo ce la posso fare a capire.
Mi consola il fatto che sono in buona compagnia nel pensarlo, non solo con Mazzola.
Mi sembra che a te piaccia quel dialogo in cui uno dei due, cioè l'altro, ti dice: hai ragione. Io penso invece che tu abbia torto. Ti sto denigrando per questo?
Lo IAUV:avrà anche fatto la critica del Movimento moderno (e a me non interessa affatto studiare ciò che faceva lo IAUV nel 1987, quando io avevo altro a cui pensare, anche se ho provato sulla mia pelle ciò che fa qualche esimio attuale professore dello IAUV, regolarmente denunciato a chi di dovere) ma i risultati non mi riesce a vederli. Forse non è stata una critica molto penetrante se il nostro LC trova ancora tanti supporter.
Saluti
Pietro

PS (se ti interessa a cosa mi riferisco sul prof dello IUAV mandami la tua mail che te lo racconto volentieri in privato).

Pietro Pagliardini ha detto...

biz, nel tuo commento credo ci sia un refuso e penso tu volessi dire che ne "contesti il metodo ma non il merito".
Mi spiace ma non sono d'accordo sull'importanza delle azioni umane (e anche del caso) nel corso degli eventi umani.
Posso farti una domanda evitando però di aprire un fronte di dibattito politico ma restando sul tema specifico? Se nel 1994 Berlusconi non fosse sceso in campo o fosse sceso in campo e avesse perso oggi l'Italia sarebbe uguale? Mi interessa sapere solo se a tuo parere sarebbe uguale, non se sarebbe migliore o peggiore.
Non ti sembra che quell'evento sia molto simile all'effetto farfalla amazzonica che provoca un tifone nei Caraibi?
Ciao
Piero

Biz ha detto...

Una risposta alla domanda che mi fai Pietro, sarebbe la dimostrazione implicita che è vero che la storia "non si fa con i sè o con i ma."
Quindi, quel che segue è necessariamente un vaniloquio :-)

Il punto è: Berlusconi - storicamente, umanamente ecc. - non poteva che "scendere in campo". Doveva farlo ... altrimenti sarebbe finito; e con lui tante altre cose. Sarebbe stata si un'altra Italia (e un altro Berlusconi). Ma non è stato così, quindi non poteva essere diversamente.

Anche lì: non sono d'accordo nè con chi lo ritiene il responsabile d'ogni male italiano, nè con chi lo vede come "salvatore della patria".
Berlusconi è cresciuto, come uomo di potere, all'interno di un certo sistema, di un certo contesto. Egli non era "solo lui" quando è "sceso in campo", e forse nemmeno quando ha cominciato ... egli è organico ad un certo tipo di assetti ... altrimenti non ce l'avrebbe fatta. Non sarebbe Berlusconi.

In ogni caso, nessuno potrà mai dimostrare che la storia avrebbe potuto essere diversa, oppure uguale.
La storia sono fatti avvenuti. (punto)
Ma il suo disegno, ha ragione Popper, lo facciamo noi. E con quel disegno in mente, agiamo (facciamo, anche noi, la storia).

LineadiTrincea ha detto...

Se io dico ROSSO e tu mi dici: come? BIANCO? Probabile o che io abbia detto BIANCO e non me ne sia accorto o che tu abbia capito BIANCO e non ROSSO. Se dico: di storie ve ne sono 6 miliardi a questo mondo… mi pare sottinteso che la storia unica, deterministica e autonoma non esista. Comunque lasciamo perdere… sono io che ho detto BIANCO e me ne assumo la responsabilità che tu non abbia sentito ROSSO.

Denigrare. Mi spiego meglio: fare post/articoli io cui si spara a zero verso opere con frasi tipo: “geometra americano”, “progetto da 18 al primo anno” ecc ecc (ora non ricordo le parole cha ha usato Ettore sulla teca di Meier ma erano molto simili) io lo chiamo denigrare , o meglio, come si dice qui da noi: “mandare in vacca”. Tradotto: facciamo casino, spariamole grosse, qualche calcio prima o poi negli attributi gli arriva. Su Archiwatch è successa una cosa simile, fortunatamente un paio di persone sono intervenute tarpando le ali al desiderio di “mandare in vacca”. Se a te piace questo metodo mi va bene, non lagnarti se però ti attaccano. Ah… la cosa più insultante che ho detto io di Poundboury è stata: “un quartiere di qualità un po’ pittoresco”. Non mi permetterei mai di usare le frasi usate nei confronti di Meier, la qualità, anche se pittoresca, leziosa e un po’ finta, la so comunque riconoscere.

Dittature. Nel ‘900, l’affacciarsi delle masse, dell’industrializzazione, della tecnica, della comunicazione ha portato molti a porsi il problema di come guidarle e orientarle. In tutti i campi, pure nell’architettura e nell’arte. Le avanguardie, il nome già lo spiega, si pongono come avanguardie che avanzano, vanno verso il “nemico” e tornano indietro e dicono cosa e come bisogna fare. Sono elitè. In qualche maniera nazismo, comunismo, fascismo, franchismo, totalitarismi vari, governi forti e decisionisti nelle nazioni democratiche e, appunto, avanguardie, hanno cercato di guidare le masse e orientarle. Così è nato il Bauhaus e il suo obbiettivo era proprio questo: elitè che influenza l’abitare e il vivere quotidiano. C’è riuscito? Boh, per certi versi sì per altri nemmeno un po’.
In quel contesto LC ha sperato negli industriali? Beh, nulla di nuovo sotto il sole, ogni architetto cerca il proprio principe. Però un conto è influenzare un conto è far passare ‘sta cosa come una dittatura e una sopraffazione…e poi… perché Krier che versa sulla testa dei cittadini di Dochester la propria “storia” grazie ad un principe in carne ed ossa non è un dittatorello? Un paio di lettere che spingono in una direzione sono dittatura mentre le proprie idee riversate tramite un bel po’ di cementificazione sulla testa dei cittadini no? Uhm… lascio perdere… mi sa che tocco un tasto dolente…
Comunque, pure Tafuri nel ‘76 intravide in LC metodi molto borghesi e poco demo-proletari di pensare l’architettura e l’urbanistica, come vedi, non v’è bisogno che qualcuno me lo faccia notare ma ripeto, pensare LC venga come un dittatore… beh… ce ne corre…

Iuav. Non vedi i risultati Pietro? Bene, mi fa piacere.. è un buon modo per interrogarti per quale motivo dopo decenni di critica al modernismo e ai suoi epigoni non sia riuscita a incidere sulla realtà… è un buon modo per mirare i bersagli corretti e smetterla di sparare a casaccio contro idoli che non esistono se non nella testa di chi li scorge come nemici.

Robert


PS: Mi piacerebbe che fosse stata costruita la Berlino di Speer…. Ho come la sensazione (sensazione mia, molto personale) che qualcuno sorvolerebbe sui metodi “poco” democratici dell’architetto che la pensò e del principe che la desiderava. Ma è solo una mia “fantastoria”, non v'è nessun riferimento a persone o cose reali.

Pietro Pagliardini ha detto...

robert, vediamo se riusciamo a capirci: tu prima dici che esistono 6 miliardi di storie, e va bene, poi dici una cosa che ha una logica con quanto hai detto prima, ed è anche una bella immagine, e cioè che la società ne fa una o più sintesi e ne esce una prevalente. Anche fino a qui tutto bene.
Poi dici "- l'individualismo di massa
- l'urbanistica moderna ma non quella di lc ma bensì quella dello zoning che ha estromesso la forma (e non mi par proprio che lc abbia estromesso la forma, anzi, proprio il contrario)
- la tecnica e il mercato contemporanei che hanno mandato in frantumi quell'unità tra abitare, costuire e pensare...
- (se la pensassi come pietro riguardo al funzionamento della società dovrei pure metterci quel delinquente di frank lloyd wright e la sua villettopoli con gli ufo che atterrano… ma siccome mi chiamo robert non ce lo metto)

che significa questo? che semplicemente leggo il paesaggio e il territorio come la sintesi di diverse forze sociali, economiche e culturali"
e questo non torna più perchè vuole dire fare del materialismo storico, cioè la storia non avrebbe potuto che essere quella date quelle condizioni. E' un'ipotesi accreditatissima, rispettabilissima, probabilmente in gran parte vera ma che affermando l'ineluttabilità dei fatti nega la possibilità di incidenza nel reale da parte degli uomini.
Ora, in discussione c'era proprio questo e quindi nel discorso si accentua questo carattere. Sono commenti questi, non trattati. Certamente contano le condizioni, conta tutto ma, secondo me, contano gli uomini, a maggior ragione gli uomini che ....contano.
Questo metodo non vuole personalizzare la storia ma ne evita la spersonalizazione, la deresponabilizzazione.
Ad esempio, quando cade una dittaura il tiranno generalmente viene giustiziato: serve a qualcosa? No, non ha utilità pratica, ma si colpisce il simbolo stesso di quel regime. Non è bello, non mi piace, anche Ceausescu e Saddam nell'atto finale sono uomini come gli altri ceh meriterebbero rispetto e misericordia. Ma è così, è sempre così: colpisci il tiranno per colpire l'idea.
Dunque io non ti ho attribuito cose che tu non hai detto ma ho "interpretato" il tuo pensiero deducendolo da quello che hai scritto.
Dire di Meier che è un geometra (nel caso della Teca) non è offesa perchè Meier non sono io o te o l'arch. Mario Bianchi. Meier si presenta e viene presentato come una star, un maestro, un mito, ecc. E' un personaggio pubblico, è come un attore e di un attore dire che ha recitato come un cane si può. Io non conosco Meier, non ci ho mai parlato, non nutro nessun sentimento nei suoi confronti ma lo giudicio come icona e, per quello che mi riguarda, cerco di smontare quel mito e quell'icona e io, non so Mazzola, penso sinceramente che quel progetto sia da geometra, senza offesa per i geometri. Non semino odio, sono solo l'altra faccia della medaglia dell'adorazione. Tutto qui. Spero di essermi spiegato.
Saluti
Pietro

Pietro Pagliardini ha detto...

biz, la storia la facciamo noi, ma non solo ricostruendola nella nostra mente, bensì comportandosi in un modo piuttosto che in un altro. Fai come vuoi, ma non stava scritto da nessuna parte che Berlusconi si presentasse, anzi il fatto che si sia presentato è stato un fatto assolutamente impensabile, inusitato e sconvolgente, e non stava neanche scritto che avrebbe vinto. La prima variabile è una scelta dell'uomo, la seconda è un caso. Ragionevolmente si può ammettere che la storia di questo paese sia cambiata. Ipotizzo, ad esempio, che senza Berlusconi non ci sarebbe Di Pietro che vive, appunto, in funzione di Berlusconi: no Berlusconi, no Di Pietro. Ipotizzo, ma sono solo ipotesi è chiaro, che anche Prodi sia un prodotto di Berlusconi; senza, ad esempio, avrebbe vinto Occhetto e chissà, dopo sarebbe stato scalzato da D'Alema. Insomma le mie ipotesi valgono zero ma per il fatto che senza Berlusconi sarebbe potuto nascere un altro fattore imprevedibile che avrebbe dato una svolta a tutto. Però una cosa è certa: la scesa in campo di Berlusconi, da lui voluta e niente affatto prevedibile e scontata ha cambiato le cose.
La storia la facciamo noi: tu hai un'idea, la esponi ad altri e convinci due persone. Se ognuno ne convince altre due in poco tempo hai fatto cambiare idea a migliaia di persone: hai creato un movimento di opinione. Non è presunzione umana, è un'operazione matematica. La difficoltà consiste nel....convincerne due. Beh, sarebbe troppo facile altrimenti.
Ciao
Piero

ettore maria ha detto...

E così, non avendo alcun argomento con cui cotrobattere a dati reali, qualcuno ha pensato bene di passare alle offese personali, prima si è dato dell'"infantile", poi si è arrivati a parlar di me o di Pagliardini come di "certa gente". E' davvero patetico, ma del resto come diceva Viollet-Le-Duc, "amiamo vendicarci delle conoscenze che ci mancano con l'ingiuria, ma offendere non significa dimostrare".
A chi dice che io faccia ideologia vorrei chiedere se per fare ideologia intende battersi per gli interessi comuni e chiedere di fare città a dimensione d'uomo impiegando per gli edifici materiali durevoli e manodopera locale. Questo è ciò che ho fatto, non ho sposato alcuna dottrina specifica, non ho indicato nessun esempio specifico di architetto o di architettura da seguire, semmai ho tentato di aiutare a farvi aprire gli occhi criticando una ideologia in particolare. A differenza di tanti commenti gratuiti (dalla "conquiste" del secolo XX alle storie su Berlusconi), che nulla hanno a che fare con gli argomenti trattati, io vi ho fornito dati storici che potete provare ad isolare dai miei commenti, giungendo alle stesse conclusioni, poiché ci sono frasi ed avvenimenti che dicono esattamente come le cose siano andate. A chi mi paragona a Dan Brown gli posso dire grazie, perché indipendentemente dagli errori storici e geografici che possono esserci nei suoi romanzi, questi restano senz'altro molto avvincenti e si fa difficoltà a chiuderli. In ogni modo il mio modello non è certo lui, eventualmente posso ispirarmi a Howard Zinn, che ha scritto la storia del popolo americano vista dal lato degli indios, oppure a James Howard Kunstler che ha prefigurato ciò a cui stiamo andando incontro (the long emergency) con i paraocchi modernisti-consumisti. Piuttosto che demonizzare chi vi dice la verità fareste bene a documentarvi. quando mi date del moralista perchè parlo di ciò che la gente pensa della nostra professione, vi dico (visto che amate tanto parlare di "certa gente") che moralisti sono quei politici che organizzano il "Family day" e per mostrare quanto amino le famiglie se ne fanno più di una, a chi crede che scrivo la storia come voglio io dico che quello è il modo di fare di persone come Emilio Fede, non certo il mio. Io non ho alcun interesse a mettere parole in bocca a nessuno, mi limito a citare le frasi, o il senso, di ciò che qualcuno ha lasciato sul blog. In ogni modo voglio ricordare a tutti che si sta parlando di urbanistica e non di politica o altro, inserire cose di questo tipo può servire solo a confondere le acque per distogliere dal discorso .. sport preferito da molti politici e politicanti.
Per la cronaca, visto che vengono chiamati ripetutamente in ballo Duany e Zyberg, voglio far sapere che, nonostante alcune divergenze di pensiero, quest'anno mi hanno chiesto di insegnare presso la University of Miami ... quindi, forse, le mie teorie non sono così folli.
Con l'augurio che possiate rientrare in voi stessi vi saluto
Ettore

Anonimo ha detto...

A questo punto, egregio Mazzola, io non credo che lei non abbia capito che nessuno mette in dubbio l'oggettività dei dati da lei raccolti, ma che ciò che si mette in dubbio sono gli effetti che lei fa discendere da essi. Credo che lei abbia capito benissimo e che faccia il 'finto tonto' (mi passi l'espressione, che fa il pari con le fette di prosciutto sugli occhi) per poter continuare a ribadire le sue idee, sempre le stesse, nel tentativo di farci "aprire gli occhi" (togliendo le suddette fette) nell'estremo, compassionevole tentativo di salvarci dal 'peccato' di pensarla diversamente da lei.

Non c'è in tutto questo un bel pò di presunzione?

Vilma

ettore maria ha detto...

Non credo ci sia alcuna presunzione, ho letto in un commento in cui mi si diceva che chi fa architettura tradizionale non ha idee, penso sia più che sufficiente per capire che chi non è in grado di fare un progetto architettonico usi argomenti di questo tipo per far sentire in errore chi lo fa, poiché il confronto potrebbe aprire gli occhi alla gente comune abituata a subire ciò che le viene imposto.
Argomenti di questo tipo rimandano ai commenti degli anni venti su Moderne Bauformen in cui si attaccavano gli edifici di Garbatella come "creature del ridicolo".
Tirate fuori argomenti che non hanno nulla a che vedere con il senso del post iniziale al fine di confondere le idee e cambiare discorso, quello che dite non è supportato da nessun dato storico se non dalla vostra ideologia, c'è chi mette in dubbio la possibilità per chi si interessa di storia di poter anche essere un buon progettista .. non è presunzione questa?
Infine non è colpa mia se LC ha teorizzato lo zoning, né se l’urbanistica modernista si è basata sulla sull’idea folle della Ville Radieuse di Le Corbusier che diceva (o meglio imponeva): «le città saranno parte della campagna; io vivrò a 30 miglia dal mio ufficio, in una direzione, sotto alberi di pino; la mia segretaria vivrà anch’essa a 30 miglia dall’ufficio, ma in direzione opposta e sotto altri alberi di pino. Noi avremo la nostra automobile. Dobbiamo usarla fino a stancarla, consumando strada, superfici e ingranaggi, consumando olio e benzina. Tutto ciò che serve per una grande mole di lavoro ... sufficiente per tutti.» Volete continuare sulla vostra strada, fatelo pure, ma fatelo per voi, non usate la gente come cavie per testare le vostre idee ..
Come si può restare zitti sentendo le parole che escono dalla bocca di Fuksas, o peggio ancora i progetti che escono fuori dal suo studio, pensando a dove abita ed ha lo studio a Roma? La sua ipocrisia, come quella di tanti modernisti incalliti che vivono e lavorano in edifici storici è inaccettabile.
A tal proposito mi auguro che anche voi, un paio di anni fa, possiate aver visto l'intervista vergognosa di Gregotti alle Iene. Gregotti è uno dei prodotti del modo di pensare che vi piace tanto, la gente ne ha le scatole piene ed è ora di imparare a rispettare gli altri piuttosto che il proprio "io".
Infine a chi mi criticava (e cercava di metteri parole in bocca) circa il progetto di Meier posso dire che, se fosse stato realizzato in posti come l'EUR non mi avrebbe dato alcun fastidio, ma metterlo lì, ammettendo tra l'altro pubblicamente che "nessuno lo aveva informato che lì un tempo ci fosse stato il Porto di Ripetta", se permettete è troppo.

Biz ha detto...

Pietro, certo. Ma il fatto è che molti "dicono due parole", ma pochi, pochissimi, fanno movimento d'opinione.
E perchè? ... Perchè fra moltissime, solo "due parole" sono entrate in consonanza con milioni di persone ... erano proprio "quelle due parole" che andavano dette ... e non importa molto CHI le abbia dette, ma che siano divenute storicamente importanti.

Sono peraltro leggermente imbarazzato per la replica di Ettore Mazzola.
Se egli avesse avuto per le nostre parole 1/10 del rispetto e dell'attenzione che tutti noi abbiamo riservato alle sue, avremmo potuto discutere piacevolemente e proficuamente.

Stanti questi presupposti, sarà per lui molto difficile fare un "movimento d'opinione".
Gli consiglio di scendere un pochino dal piedistallo - peraltro parecchi virtuale - in cui si è messo da sè medesimo.

Biz ha detto...

Non è venuto un mio precedente commento.
Ma permettimi di dire questo, Pietro.
Sono d'accordo con Vilma.
Aggiungo: non mi sono mai imbattuto, su qualsiasi sito frequentato da persone di un certo livello culturale, in una persona meno rispettosa delle idee altrui di Ettore Maria Mazzola. E' la persona più arrogante e più egocentrica in cui mi sono imbattuto in rete.
Non si offenda Mazzola.
Impari piuttosto a fare come tutti gli altri : a difendere e battersi per le proprie idee, rispettando quelle altrui e le persone che non la pensano come lui.

Pietro Pagliardini ha detto...

biz, scusa ma mi ero perso il tuo commento che credo sia quello che ho ritrovato.
Non entro nella polemica anche perchè in genere sono io ad essere accusato di una certa rudezza, quindi ho imparato a prenderla con filosofia.
Però siamo tutti grandi e possiamo sopportare uno scambio un pò duro nella forma purchè non sia di carattere personale.
Saluti
Pietro

ettore maria ha detto...

Caro Biz,
è davvero paradossale leggere che io sia "la persona più arrogante e più egocentrica in cui mi sono imbattuto in rete".
Ho ricevuto degli attacchi personali perché probabilmente c'è chi non è in grado di replicare con delle argomentazioni concrete, io non ho mai attaccato personalmente nessuno, semmai ho riportato dei dati storici. Mi dici chi io sia salito su di un "piedistallo - peraltro parecchio virtuale", qualcuno ha parlato di me e di Pagliardini come di "certa gente", e poi ti permetti di parlare di rispetto altrui. Penso che il tuoi ultimi interventi non meritino alcun commento ulteriore, eventualmente posso solo darer un suggerimento, a te e agli altri che si infastidiscono di fronte alle mie opinioni e ai dati storici: Se non condividete le idee di un blog che è pensato per un pensiero diverso dal vostro, perché continuate a partecipare alle discussioni? Per me siete i benvenuti, anche se i blog modernisti non accettano "intrusioni", ma almeno fate dei commenti che siano rispettosi, documentati e costruttivi. Proprio poco fa ho ricevuto un messaggio da una grande persona straniera, che per motivi di privacy non voglio nominare, la quale mi invitava a non rispondere più ai vostri commenti offensivi, penso che ascolterò il suo suggerimento, poiché si sta arrivando a raschiare il fondo del barile.
Cordialmente
Ettore

Biz ha detto...

Ettore, ho esagerato un po', ieri ero in pressione (e col caldo), per un lavoro che non finisce più (e consegna fine agosto!!!).

La comunicazione in rete non è una cosa semplice. Taglia tutta una componente di linguaggio (quella del corpo, del volto, ecc.) per cui è facile radicalizzare maggiormente le passioni (essendo solo mentali e non anche temperate dal "cuore").

Ti confermo però l'impressione, e prendilo solo come un consiglio, davvero: capita, si sa, che nelle discussioni qualcuno usi argomenti "ad personam". La contromossa è reagire riportando l'argomento "ad personam" al piano effettivo della discussione, e non replicando con altri argomenti "ad personam" (anche perchè si farebbe il gioco dell'avversario).
A me pare che a volte tu addirittura interpreti argomenti altrui che non erano "ad personam" come offese dirette a te. E questo è segno d'egocentrismo: perchè tu, se esponi una argomentazione, mi interessi per le tue argomentazioni, non perchè sei tu che le dici.
Vedi Ettore, nessuno, nemmeno i più grandi geni della storia, ha mai creato nulla ... nè una argomentazione, nè un oggetto ... chiunque ha semmai avuto la ventura di "inventare" (cioè trovare qualcosa), di seguire bene una logica creativa (che tuttavia esiste a prescindere da lui come persona) ecc. ecc.
Noi non siamo nulla, per noi stessi.

Critichi la mia persona? Ti ringrazio, perchè la mia persona è davvero criticabile. Mi interessa solo che la mia persona sia orientata su idee giuste.

Forse, ho avuto una reazione contro di te perchè non hai rispettato le mie idee, non la mia persona. Prendi questo passo:

"A differenza di tanti commenti gratuiti (dalla "conquiste" del secolo XX alle storie su Berlusconi), che nulla hanno a che fare con gli argomenti trattati ..."

Ora:
Di Berlusconi ho parlato io, su sollecitazione di Pietro, ma non per "berlusconi", ma come esempio vicino di "uomo che fa la storia", che si riallacciava ad un argomento, molto serio proprio sul tema, riguardo alle obiezioni fatte al tuo scritto.
Ora, i casi sono due: o tu non hai letto i ragionamenti che ci siamo fatti io e Pietro, e va bene ma allora non insultare se non hai letto, o hai letto e non hai capito (e a maggior ragione non avesti il diritto di parlare di quello).
In ambo i casi, ritengo che questo comportamento sbagliato derivi non da mancanza di intelligenza da parte tua, ma da un eccessivo egocentrismo.

Pietro Pagliardini ha detto...

Con biz, come con la stragrande maggioranza dei blogger o internettiani var, non ci conosciamo di persona ma leggendo quello che scrive ed anche dialogando con lui ne ricavo sempre una rassicurante sensazione di umanità.
Anche se non sempre siamo d'accordo, o forse proprio per questo.
Saluti a tutti
Pietro

Master ha detto...

Sono stato un po' assente dalla discussione per motivi di lavoro ma vedo che si è infiammata non poco.
Al di la delle proprie convinzioni personali vorrei solo dare un consiglio a Ettore: leggendo i vari blog di architettura e in particolare questo ti accorgerai che spesso si discute, anche animatamente, di tanti argomenti ma sempre con il rispetto per le idee altrui, anche perchè si discute di posizioni di pensiero che non hanno dimostrazioni assolute e sono relative al periodo storico in cui viviamo (non parliamo certo di dimostrazioni matematiche!). L'arroganza non è mai ben accetta e la reazione alle tue parole da parte di tanti blogger è la dimostrazione che qui si vuole mantenere un clima di rispetto prima di tutto, e Pietro credo sia daccordo visto che nel suo blog ha dovuto ogni tanto cassare giustamente alcuni commenti irrispettosi.
La tua posizione l'hai esposta chiaramente, ma cercare di convincere tutti che il tuo punto di vista è quello giusto e tutti gli altri sono sbagliati mi sembra essere un po' eccessivo, non trovi?
Imparare ad ascoltare gli altri non vuol dire cedere sul proprio punto di vista ma avere rispetto di idee diverse dalle proprie. Non prenderla come una lezione (non credo di doverti insegnare niente, anzi) e tantomeno come un rimprovero, è solo un consiglio da un altro blogger per creare dialoghi costruttivi.

Anonimo ha detto...

è da domenica che provo postare un commento, mi esce sempre 'sta frase:

"Non è possibile accettare il codice Must be at most 4,096 characters specificato"

robert

Anonimo ha detto...

Consiglio per E.M.M.: scrivere su un foglio, appendere il foglio ai piedi del letto, somministrare due volte al giorno, la mattina prima di colazione, la sera prima di coricarsi:
"Acquisiamo il diritto di criticare una persona solo quando siamo riusciti a convincerla del nostro affetto e della lealtà del nostro giudizio, e quando siamo sicuri di non rimanere assolutamente irritati se il nostro giudizio non viene accettato o rispettato. In altre parole, per poter criticare, si dovrebbe avere un'amorevole capacità, una chiara intuizione e un'assoluta tolleranza (Mohandas Karamchand Gandhi)"

Vilma

Pietro Pagliardini ha detto...

robert, vuol dire che hai superato il limite di 4096 caratteri, cioè è troppo lungo. Dividilo in due commenti oppure riducilo.
Ciao
Pietro

LdS 01 ha detto...

Materialismo storico. Ne è passata di acqua sotto i ponti e anche i materialisti storici si sono accorti che la loro “presunzione” di vedere la struttura sotto la sovrastruttura, di vedere il vero ed il reale al di sotto delle apparenze è andata in crisi. Hanno capito che anche loro possono solamente dare una visione ideologica e di parte del mondo. Pertanto, se io guardo la realtà da materialista (e non penso sia così in quanto non credo che le relazioni umane si basino esclusivamente su rapporti economici) sono comunque consapevole di guardarla coi miei occhi, con miei pregiudizi e con le mie “ideologie”. La mia “storia” è solo una dei sei miliardi. E quindi? Se la storia non è più oggettiva che si fa? Consapevoli che è comunque ideologica bisogna costantemente metterla in crisi e cercare di andare al di là delle ideologie che continuamente produciamo per sviscerare contrasti, parti non lette e non dette senza cercare di dare unità all’insieme e senza, soprattutto, pensare che possa essere operativa e aver quindi come fine il progetto.
Non è farina del mio sacco, per gran parte è la “scuola” storiografica derivante dal Tafuri che ha demolito la supposta unità del Movimento Moderno e messo in evidenza tutte le contraddizioni che in esso serpeggiavano e solamente una storiografia operativa e ideologica non vedeva. Dico questo per rispondere a Pietro che mi addita come materialista ottocentesco e anche a Ettore che si sente criticato perché lo indico come ideologico. Non c’è un attacco personale Ettore, tutti siamo “ideologici” nel senso che ho appena descritto. Volevo semplicemente dire che il fare storia richiede una costante messa in crisi dei propri valori e ideologie ragion per cui è una disciplina che, penso, vada poco d’accordo col progetto. Non c'era, quindi, l'obbiettivo di delegittimarti.

Per quanto riguarda il “mandare in…”, che penso abbia colpito anche Ettore oltre a Pietro, penso semplicemente una cosa: i giudizi sommari e gratuiti su opere e architetti non sono offensivi tanto del singolo autore ma rischiano di generare confusione e fomentano la babele di linguaggi e approcci in cui ci troviamo. Forse un esperto può anche leggerli al di là delle apparenze ma per chi è profano oppure si è avvicinato da poco all’architettura uscite che potrebbero tranquillamente essere accettate "tra quattro amici" rischiano di ridurre il tutto ad un “mi piace/non mi piace” delegittimando così l’intera disciplina e gli appartenenti ad essa.

Robert

LdS 02 ha detto...

Detto questo, volevo porre una questione ad Ettore e Pietro, dato che date molta importanza al passato, al contesto (tanto che mi pare parliate di genius loci a volte…) alla stratificazione, alla sedimentazione ecc ecc.
Io intendo la storia come un “progetto” (in quanto non più oggettiva) e come produttrice di valori per la comunità e mi pare che Pietro in parte l’abbia accolta questa mia visione. Quindi anche la storia, essendo “progetto”, si nutre di contesti, di tradizioni e di sedimentazioni all’interno del proprio corpus disciplinare e all’esterno di essa in quanto deve incontrarsi con una comunità per la quale deve generare valori condivisi e accettati. Pertanto, perché riferirsi a tradizioni che non ci appartengono? Perché riferirsi a culture che portano tutta la responsabilità sull’individuo? La nostra è una tradizione maggiormente “sociale” rispetto all’anglo-americana, quest’ultima dà moltissima importanza alla persona e alle sue responsabilità rispetto alla collettività. La cultura europea continentale sposta l’attenzione sulla società e sul contesto piuttosto che sulla potenza trasformatrice del singolo. Bene, se questo è il contesto… perché riferirsi ad un contesto (mi verrebbe da dire genius loci culturale) che con noi non c’entra nulla? Perché leggere la realtà e ciò che accade con strumenti anglo-americani? In altre parole: perché leggete la vicenda del modernismo con strumenti iper individualisti che la nostra cultura non condivide? Perché non distribuiamo un po’ di colpe? In fin dei conti… il fascismo… ce lo siamo votato quella volta… o vogliamo dare tutta la colpa a Benito?

Robert

PS: ridurre il commento è stata la prima cosa che ho fatto ma niente... avevo provato con una frase qualsiasi, niente... vabbè dai, avrò fatto casino io.

Pietro Pagliardini ha detto...

Robert, comincio dalla parte informatica: se conti i caratteri con word vedrai che lui non sbaglia.
Veniamo alla polpa. Né io né Mazzola abbiamo detto che LC è l’unico responsabile, tant’è che Mazzola in un commento ha citato Gropius, Mies ed altri, cioè tutto il Bahuas poi trasferitosi armi e bagagli negli USA.
Per quello che riguarda me ripeto quanto già detto innumerevoli volte, con qualcosa in più.
Certo che il fascismo non è tutta opera di Mussolini come il nazismo con Hitler ma senza nazisti non sarebbe andato molto lontano. Ma intanto potrei obiettare che senza Hitler non ci sarebbero stati i nazisti.
Ma non è questo ciò che ti voglio spiegare. In realtà il mio non è un punto di vista strettamente “critico”, non lo è mai stato e l’ho sempre dichiarato. Il mio è un ragionamento di tipo “politico”, molto tra virgolette. Io colpisco il simbolo di un sistema di pensiero. Con questo non intendo dire che quanto scrivo è privo di fondamento, tutt’altro; intendo dire che la “critica” nel nostro paese serve a ben poco, o meglio serve a scrivere libri, ad avere cattedre, a diventare direttori di riviste ma, in effetti, non serve a cambiare un bel niente.
Quando, ad esempio, mi citi il tuo mito, Manfredo Tafuri, del quale comprendere un discorso senza farsi venire il mal di testa è impresa da avventurosi (e non mi dire per favore che offendo la memoria di una persona), mi devi dire in cosa ha inciso se ancora, a livello di massa degli architetti LC è sempre LC e moltissimi di coloro che fanno urbanistica in effetti si ispirano sempre al suo pensiero? Non intendo certo confrontarmi con Tafuri, non potrei, ma neanche vorrei perché non è nei miei interessi.
Il mio punto di vista è che l’urbanistica e l’architettura sono fatte per la gente e non per un gruppo di professori (mi scusi Mazzola ma non parlo per lui) e per gli architetti che li seguono. Direi quasi che il mio modo di pensare è di tipo nazional-popolare, senza offesa per nessuno. In fondo tu l’hai capito benissimo e paventi il fatto che chi mi legge e non è esperto, non è del settore, ne può ricavare un’immagine sbagliata e deviante. Per te io sarei, in fondo, un cattivo maestro come quegli agitatori che con le loro parole spingevano i “deboli” al terrorismo.
Intanto, con mio dispiacere, nei periodi buoni, e l’estate non lo è, viaggio ad una media di 100 contatti al giorno, cifre ridicole se pensi che molti ci capitano per sbaglio e non tornano più. Fra gli affezionati clienti ho anche qualche non addetto ai lavori e, devo dire, in genere sono quelli che mi riservano le maggiori “soddisfazioni” perché dimostrano di capire benissimo cosa io intendo. Cosa volete che sia se, ad esempio, Edoardo Salzano, che ho criticato fortemente in un post, non mi legge o se mi legge non risponde e se rispondesse mi dicesse che il mio pensiero è grossolano! Non è mica lui che devo convincere ma sarei soddisfatto se tre persone che hanno letto quel post avessero detto: però, forse c’è del vero! Credimi Robert, non faccio danni e non spingo nessuno a gesti sconsiderati.
Forse l’avrai capito: non ho molta stima del mondo accademico italiano, in linea di massima di non grandissima qualità, vanesio e fortemente legato al potere politico, e davvero non mi posso confrontare con questo, primo perché le mie conoscenze sono largamente inferiori a chi di questo mio divertimento ha fatto una professione e secondo perché siamo proprio su piani diversi e paralleli che non si possono incontrare, salvo rarissimi casi. Poi esistono le eccezioni e anche numerose ma io lavoro all’ingrosso, non al dettaglio.
Io tiro al bersaglio grosso, che non esclude affatto che ogni tanto possa anche dire cose giuste e non prive di un ragionamento un po’ più raffinato ma il fatto è che chi tira a quello fino talvolta non vede la trave che lo acceca e perde di vista l’insieme.
Mi sto avvicinando ai 4096 caratteri, spazi compresi, e quindi devo chiudere. Mi aspetto critiche spaventose.
Saluti
Pietro

ettore maria ha detto...

Io non me la prendo per le critiche, quando queste sono giuste e ben strutturate, quando però, non avendo armi a disposizione, si arriva all'offesa personale, non c'è commento che meriti di essere preso in considerazione. Né io nè Pagliardini abbiamo attaccato personalmente nessuno .. e di possibilità ce ne sono state .. tuttavia siamo stati appellati come "certa gente", "infantili", ecc. ragion per cui non è possibile che proprio chi ha usato queste parole si possa permettere di farci la morale. Torno comunque a ripetere, come ha segnalato giustamente Pagliardini, che molti stanno facendo confusione tra storia e storicismo. Per quanto riguarda la tradizione, quella che ci appartiene e quella che non ci appartiene, ritengo che, nel momento in cui si debba mettere mano a qualsiasi luogo del pianeta, si debba cercare di immedesimarsi nella tradizione locale, poiché non esiste un unico linguaggio possibile per ogni luogo, questo è stato l'errore neoclassico e quello dell'international style, ogni lingua ha i suoi dialetti, e questi si basano su una tradizione millenaria che nessuno ha il diritto di stravolgere. Questo è uno dei motivi per cui alcuni movimenti neo-tradizionali o neo-neo-classici di oggi rischiano di essere dannosi quasi quanto la spersonalizzazione modernista.
Quanto alla bella frase di Gandhi, non penso debba essere io a dover seguire quella cura, poiché non ritengo di aver mancato di rispetto nei confronti di nessuno, né di essere stato intollerante, semmai molti si sono indispettiti perché ho riportato dei dati storici (non storicisti) che hanno messo in crisi il loro credo architettonico-urbanistico. Magari ho abboccato a qualche provocazione personale e ho reagito, ma non fa parte del mio modo di pensare quello di fare la guerra a chicchessia
Cordialmente
Ettore

LdS ha detto...

pietro, tafuri non è il mio mito, era solo funzionale a chiarire alcune mie posizioni.
più che nazional-popolare mi pare di sentire il profumo di idee un po' nazionalpopuliste...

ettore, non che io voglia indagare su chi ha detto per primo "stupido" ma nemmeno te vai tanto per il sottile con categorie che ben poco hanno a che fare con l'architettura: "architetti lobotomizzati"..."col complesso di inferiorità"... (sono frasi che mi son ritrovato di fronte cercando la tua "controstoria").

robert

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